Кто в окружении президента Трампа влияет на политику Белого дома в отношении России и Украины? Какую роль играли советники американских президентов в формировании российской политики США? Какие факторы могут определить российскую стратегию Трампа?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с политологом из университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым и главой центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
Через семь месяцев после начала второго президентского срока Дональда Трампа российская стратегия президента остается одним из самых трудных для прогнозов и интерпретаций аспектов его политики. "На чьей вы стороне, президент Трамп, Украины или России?", – спросил его один из репортеров. "Я на стороне гуманности", – ответил президент, неизменным рефреном которого в последние месяцы был призыв прекратить войну, уносящую жизни десятков тысяч украинцев и россиян. В то же время его реплики в адрес президентов Украины и России были, в зависимости от обстоятельств, то критичными, то позитивными.
Если верить доступным данным, в Белом доме на заметных должностях нет людей, профессионально занимающихся Россией
В прошлом достаточно четким показателем намерений президентов было их ближайшее окружение: советники по вопросам национальной безопасности, государственные секретари. Это, как правило, были влиятельные в администрации фигуры, чьи взгляды на внешнюю политику были хорошо известны специалистам. Администрация Дональда Трампа уникальна. Госсекретарь Марко Рубио был назначен исполняющим обязанности советника по национальной безопасности после ухода с этого поста Майка Уолтца и увольнения из совета нескольких человек, занимавшихся Украиной и Россией, включая главу российского и европейского департамента Совета национальной безопасности. Рубио был известен критичным отношением к Владимиру Путину в бытность сенатором, но в роли госсекретаря он по сути дублирует заявления президента Трампа.
Если верить доступным данным, в Белом доме на заметных должностях нет людей, профессионально занимающихся Россией. Специальный представитель президента Трампа Стив Уиткофф, на которого президентом были возложены переговоры с Владимиром Путиным, не имеет дипломатического опыта и, насколько известно, никогда не интересовался Россией. Иными словами, этот инструмент для прогнозов действия президента у наблюдателей отсутствует.
Прогнозировать действия Дональда Трампа чрезвычайно трудно, можно делать лишь общие выводы, говорит Эрик Ширяев:
– Очевидны несколько вещей. Первое: Трамп любит вести политику, дипломатию с помощью финансов и экономических рычагов. Это мы ясно видим. Не только его заявления, но и его действия указывают на то, что люди, которые отвечают за финансовую политику, диктуют политику экономическую, и тем самым и внешнеполитический курс. Они находятся близко к уху президента.
Второе: политика Трампа в отношении многих стран, и особенно в отношении России, очень непостоянная. Он меняет точку зрения, как меняется погода осенью в Лондоне или Петербурге. Понятно, что такой курс не может быть результатом продуманной стратегии. Было бы удивительно, если бы мы узнали через какое-то время, что были один-два советника, которые говорили: господин президент, двигайтесь зигзагами, запутывайте всех и держите всех в неведении. Это сам Трамп, его стиль личный. Он подстраивает под свой стиль тех, кто ему советует. И если сегодня у Трампа плохое настроение по отношению к России, он будет слышать тех, кто ему говорит о санкциях. Если настроение хорошее, он будет слышать тех, кто предлагает противоположное. Трамп остаётся энигмой, загадкой.
– Загадка – загадкой, но при всех разворотах его российской стратегии общий курс, в общем, очевиден: это вынуждаемое обстоятельствами, пока ненавязчивое, давление на Россию.
Для Трампа Россия – далёкая страна, он мало что о ней знает, поэтому пробует разные варианты
– Да, Трамп как строитель, как прораб, как бизнесмен хочет завершения проекта. Он хочет видеть прогресс, он хочет строить, хочет перестраивать и хочет прекращать разрушение. Вопрос как этого добиться? Методами строительства это часто не получается. Взятками, обещаниями иногда получается, угрозами иногда получается. Пока это сейчас в России не проходит: санкции не дают явных результатов, поскольку у России пока есть к ним иммунитет. Для Трампа Россия – далёкая страна, он мало что о ней знал, мало что о ней знает, как закончить эту войну он не знает, поэтому пробует разные варианты, как в покере: удастся – не удастся. По крайней мере, так это выглядит на конец лета 2025 года.
– Эрик, бросается в глаза, что подход Дональда Трампа сильно отличается от подхода его предшественников, у каждого из которых были советники, помощники, оказывавшие сильное влияние на их российскую политику.
– Это так. Возьмем, к примеру, Джона Кеннеди. Хотя он был сенатором и хорошо разбирался во внешней политике, ему нужен был близкий советник. И для него это был Макджордж Банди. Это был его основной советник, чьи советы по внешней политике Кеннеди принимал.
С президентом Линдоном Джонсоном другое дело. Он, говоря простым языком, трамбовал людей. Джонсон имел свою точку зрения и ему доставляло удовольствие давить на людей. Но он прислушивался к министру обороны Роберту Макнамаре, ценя его подход. Макнамара с цифрами в руках доказывал, что выгодно, а что невыгодно США во внешней политике.
Ричард Никсон очень доверял Генри Киссинджеру. Все основные шаги в отношениях с Советским Союзом, Китаем, Израилем были предприняты по совету Киссинджера.
Джимми Картер пришел в Белый дом с блестящими идеологическими идеями добра, гуманизма и привязывания внешней политики к общечеловеческим ценностям: мир, гуманизм, дружба, свобода слова, вероисповедания и тому подобное. Но реальность заставила его прибегнуть к советам Збигнева Бжезинского, который был известным антикоммунистом. Он отдал Бжезинскому афганскую стратегию, помощь Америки моджахеддинам была идеей Бжезинского. Нанести кровавую рану и держать её открытой, чтобы Советский Союз как можно дольше истекал кровью – я цитирую Бжезинского. И все переговоры о мире, о компромиссе должны затягиваться. Самая главная цель – это истощить Россию.
– В списке президентов особняком стоит Рональд Рейган, которого многие не понимали и даже бичевали как разжигателя войны. Но, как мне говорил один из советников Рейгана Ричард Пайпс, у президента Рейгана были свои совершенно ясные взгляды на отношения с Советским Союзом, взгляды, которые он претворял в своей политике.
– Рейган был человек глубоко религиозный, и он был стратег. По воспоминаниям его бывших советников, Рейган хотел с самого начала после прихода в Белый дом прекратить гонку вооружений, он действительно хотел договориться с Советским Союзом, действительно верил в возможность мира. Но Рейгана тогда многие воспринимали как ястреба, как монстра, как динозавра. И очень интересная деталь: у него была неформальный советник Сюзанна Масси, роль которой люди из его окружения оценивали по-разному. Кто-то говорит, что она вообще никакого влияния не имела, другие говорят, что она оказала на него сильное влияние, попросту рассказывая о Советском Союзе. Она рассказывала ему, как советские люди воспринимают критику, что такое лесть в советском обществе, какие у них есть ценности, какая есть история, чем они дорожат в истории, чем они пренебрегают. Она помогла Рейгану осознать многое о России, понять другую сторону этого общества.
Любопытный пример: я не так давно был в Госдепартаменте и спросил одного из работников, почему у них мало людей, которые глубоко знают страну, с которой они имеют дело, не говорят свободно на ее языке, не имеют корней в этой стране? Не буду называть страну, о которой я его спросил. Он говорит: "Слушай, а зачем мне это? Мои люди представляют интересы Америки, а не той страны. Поэтому, действительно, у нас есть люди, которые, может быть, не имеют колоссального опыта и жизни в той стране и не имеют корней, но они американцы, они проводят нашу политику по отношению к той стране". Контраргумент – история Сюзанны Масси. Она рассказала Рейгану о Советском Союзе, о культуре, о традиции. Возможно, это помогло Рейгану быть лучшим коммуникатором в переговорах с Горбачёвым.
– Эрик, принимая во внимание все, что мы знаем о взглядах президента Трампа, об окружающих его людях, о факторах, оказывающих влияние на его решения, можно сделать сколько-нибудь обоснованные предположения о том, что можно от него ожидать в обозримом будущем в отношениях с Украиной и Россией?
– Многое в политике Трампа предсказуемо, особенно в финансовой и иммиграционной политике. Но в отношении России его действия непредсказуемы. Тем не менее, хорошо это или плохо – вопрос нерешённый. Что более эффективно во внешней политике? Предсказуемость, когда все знают, что ты скажешь, и уже готовы к этому, или же непредсказуемость? Я не исключаю, что Трамп считает, что этот стиль, который он спонтанно использует, может быть, в какой-то степени его козырь. Люди не знают, что он будет делать, не понимают его внешней политики, это является его силой. Но, к сожалению, это может привести к опасным и непредсказуемым последствиям, – считает Эрик Ширяев.
Что может определить политику Дональда Трампа в отношении Украины и России? Вопрос Юрию Ярым-Агаеву:
Внешнюю политику Америки за последние 100 или больше лет можно сформулировать одной простой поговоркой: "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится"
– Первое, что я хочу сказать, что политику в основном определяют не советники. Политику в Америке определяет в первую очередь сам американский народ, избиратели. Когда Трампа выбирали, то были несколько пунктов, которые помогли ему победить. Правда, эти пункты, в основном, не были связаны с внешней политикой: нелегальная миграция, граница, инфляция и воукизм. Второй фактор, который влияет на действия президента, тоже не связан с советниками – это какие-то его личные преференции, которые часто связаны просто с тем, что он лучше всего умеет делать. Трамп – человек, пришедший из бизнеса. Поэтому у нас на первое место вышли такие вещи, как пошлины и различные сделки для получения инвестиций в Америке, которыми Трамп очень гордится. Здесь снова не присутствует внешняя политика.
Внешнюю политику Америки за последние 100 или больше лет можно сформулировать одной простой поговоркой: "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". На этом построена большая часть внешней политики Америки последнего столетия. Главные события, которые заставляли Америку в ней участвовать, если мы вспомним, был Пёрл-Харбор, когда японцы сами напали на Америку. Вторым таким пунктом был 11 сентября 2001 года, когда в ответ на террористические атаки на американской территории началась глобальная война с террором. И третьей вещью, которая заставила Америку активно включиться во внешнюю политику, была холодная война, когда сначала Черчилль, а потом Трумэн объяснили, что советский коммунизм, советская империя представляет реальную угрозу для Америки. И это было связано как с экспансией агрессивного коммунизма после окончания Второй мировой войны, так и с созданием СССР сначала атомной, а потом водородной бомбы.
Холодная война на многие десятилетия стала очень важной частью американской политики, которая включала в себя и Корейскую войну, и Карибский кризис, и войну во Вьетнаме. Во всех остальных случаях, если американцы не видят такой явной угрозы, большинство из них, включая большинство политиков, предпочитает с внешней политикой дел не иметь и её не замечать. Собственно, главный пункт Трампа на последних выборах в этом и состоял. Он сказал, что о многих вещах, которые происходят в мире, мы вообще знать не хотим, но, чтобы они нас не раздражали, я попробую их всех прекратить.
– Возвращаясь к Украине, что это с вашей точки зрения означает для неё?
– Это означает, что Трампа не интересует как закончить войны, и кто в них победит, а кто проиграет. И это даже иллюстрируется войной в Афганистане, в печальном завершении которой обвиняется Байден. Но инициатором окончания войны в Афганистане был Трамп. Безусловно, она бы могла завершиться не так катастрофически, как при Байдене, но результат был бы тот же самый, и Америка бы всё равно проиграла её. Поэтому первый инстинкт Трампа относительно Украины был и есть в какой-то степени такой же. Главное – закончить войну. Неважно, пусть проиграет Украина, пусть она сдастся.
Его, собственно, чем постоянно раздражал Зеленский? А почему он вообще не сдался сразу? А почему не хочет сдаться и всё это закончить? Это очень сильно влияет на его отношение к войне. Безусловно, Трамп не имеет абсолютной власти, и есть много факторов, которые корректируют его политику в отношении Украины. Конечно, фактор номер один – это сама Украина и сам Зеленский, которые продолжают сопротивляться и сдаваться не хотят. Но важную роль играют лидеры европейских государств, которые приезжали недавно в Вашингтон. Они явно влияют на Трампа в сторону того, чтобы он занял более жёсткую позицию в отношении Путина и не принимал всех его требований, которые все считают уже совершенно чрезмерными.
Что касается расклада внутри самой Америки, советники не сводятся только к прямым советникам. Это включает в себя и конгрессменов, и прессу (тот же телеканал Fox News, который Трамп слушает), это включает его жену Меланию, которая, как мы уже услышали, напомнила ему о путинских бомбёжках Украины после того, как он вроде бы очень удачно поговорил с Путиным по телефону. Но, если задать вопрос, кто является главным советником Трампа, я бы сказал, что, к сожалению, это Путин, которого Трамп до сих пор, наверное, слушает больше, чем кого-либо другого. И это при том, что Путин его всё время обманывает, как сам Трамп это уже открыто признаёт. Трамп говорит, что Путин и Зеленский скоро встретятся, в течение недели-двух. Путин не встречается с Зеленским, но, несмотря на это, Трамп продолжается прислушиваться к его интерпретации событий.
– Юрий, всё же более явно на роль советника Трампа по Украине может, видимо, претендовать его специальный представитель Стив Уиткофф, который уже неоднократно встречался с Владимиром Путиным и, как считается, организовал встречу на Аляске.
– Это странный выбор Трампа. Уиткофф поехал в последнюю поездку в Россию без своего переводчика. Как выяснилось, он даже не понял точно, что сказал Путин, и привёз в общем-то неверное сообщение, которое в определённой степени привело к встрече на Аляске: ибо Трампу было сказано, что Путин вроде готов на серьёзные уступки, включая гарантии безопасности Украины. После чего Путин сказал: "Я такого ничего не говорил".
Конечно, есть много других людей в окружении президента Трампа: явно Рубио играет свою роль, есть вице-президент Вэнс. Роль этих людей непонятна – я думаю, она постоянно меняется. Это было очень чётко в эпизоде с бомбёжкой Ирана: тогда Вэнс, буквально за несколько часов до бомбёжки, выразил своё несогласие с этим решением. Трамп это проигнорировал и пошёл по своему пути. После чего, конечно, Вэнс ретировался и сказал, что он всегда поддерживал это решение. Так что не надо переоценивать его влияние, так же как не надо переоценивать влияние его главной базы MAGA и America First, потому что эти люди точно были категорическими противники бомбёжки Ирана, как и являются противниками поддержки Украины. Но мы видели, что в случае Ирана Трамп их проигнорировал так же, как он их, в общем-то, уже частично игнорирует в случае Украины.
– Если всё же попытаться определить главные факторы, влияющие на решение президента Трампа относительно России и Украины?
Нет ни одного человека, который влияет и определяет позицию Трампа. Это совокупность различных людей, факторов и внешних обстоятельств
– Трамп – человек, который в основном всё-таки решает всё сам. Он точно не находится под прямым влиянием кого-либо. Нет ни одного человека и не может быть, который полностью влияет и определяет позицию Трампа. Это совокупность различных людей, различных факторов и внешних обстоятельств. Главное – ход самой войны в Украине. В чем Путин очень преуспел, так это в том, что он убедил не только Трампа, а очень многих, что он одерживает безусловную победу и что он вот-вот может захватить чуть ли не всю Украину, что совершенно не соответствует действительности.
Путин надеется получить победу дипломатически, а не военным путём. И когда он ставит одним из главных условий, чтобы ему отдали остальную часть Донбасса, это напрямую связано с тем, что ему не очень удаётся её завоевать, хотя он бросает на это громадные силы. Долго ли будет Трамп принимать идею, что у Путина есть абсолютный перевес и гарантированная победа в Украине, или он уже перестал ее принимать – это очень важный фактор. И, конечно, у него есть другие советники, такие как Линдси Грэм – сенатор, который поддерживает Украину и объясняет Трампу, что Путин отнюдь не находится в таком абсолютно выигрышном положении. Я уверен, что фактор оценки силы Путина и Зеленского является важным в выборе его политики по отношению к России. Когда-то он говорил, что у Зеленского нет никаких карт, и считает, что все карты у Путина, – похоже, что он уже частично изменил эту позицию. И он уже пару раз говорил насчёт силы Зеленского и силы Украины.
– Что дальше, как вы считаете? Колебание президента и непредсказуемость?
– Мне кажется, при всех колебаниях все равно возникла некая общая тенденция, и она не в пользу Путина. Это тенденция давления на Путина. Периодически как бы отворачиваясь от нее, слушая Путина, веря, что он пойдет на мир, Дональд Трампа снова и снова возвращается к идее все большего давления на Москву и поддержки Украины.
– В этом контексте ведь очень показательно, что тревоги Украины и её союзников по поводу того, что президент Трамп во время встречи с Владимиром Путиным может, грубо говоря, сдать Украину России, оказались совершенно безосновательными.
– Саммит на Аляске закончился никак не самым плохим для Украины исходом. Президент Трамп сделал, конечно, одну важную уступку, не введя обещанных санкций. Одна из важных вещей, которую не сделал Трамп на Аляске, – не пошёл на поводу у Путина, и не начал переговоры по всем другим пунктам в отношениях с Россией. Это то, чего очень хотел Путин. Он хотел отвлечь разговор от самой войны в Украине и начать улучшать отношения с Америкой в разных других сферах: договорах о ядерном разоружении, всяких торговых сделках и так далее. Трамп, между прочим, повёз и министра финансов, и министра торговли на Аляску. Но, как я понял, они там остались, в общем-то, не у дел. В плане реальных договоров и переговоров ничего страшного, на самом деле, не произошло. А уже в последующие дни вновь возник разговор о санкциях. По крайней мере, Трамп не говорит сейчас о том, чтобы сократить поддержку оружием Украине.
